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Der Eingang zur Hölle – über das Recht auf Suizid

Gestern wählte Robin Williams aller Wahrscheinlichkeit nach den Suizid um seinem durch Depressionen und Alkoholsucht verursachtem Leid ein Ende zu setzen. Ich habe bereits einige Artikel von erschütterten und traurigen Bloggern gelesen und da mag ich auch mitmachen.

Suizid, Selbstmord, Freitod – das Kind beim Namen nennen.

Ich habe heute angefangen, einige Kommentare in anderen Blogs zu tippen und sie dann doch wieder verworfen. Stattdessen schreibe ich jetzt hier einmalig, was mit sauer aufstößt: das Wort Selbstmord. Mord ist strafbar. Mord ist ein kriminalisierter Begriff. Wer sich umbringt tut aber nichts strafbares und höchstens im moralischen oder religiösen Weltbild verbotenes. Auf letzteres ist der Begriff auch zurückzuführen – er stammt ursprünglich von Martin Luther.

Man sollte meinen, mir gefalle Nietzsches Freitod besser, schon allein wegen der Heldenhaftigkeit, die diesem Begriff anhaftet. Dem ist nicht so. Seinen eigenen Tod zu wählen ist eine Entscheidung, die einige Menschen treffen, für ihre eigenes Leben bzw. Sterben. Sowas benötigt genauso sehr eine bewertende Bezeichnung wie der persönliche Mode-, Film- oder Musikgeschmack (gar nicht).

Ich – und meines Wissens nach auch viele, die sich töten oder dies in Erwägung ziehen – bevorzuge daher die neutralen Begriffe Suizid und Selbsttötung und muss an dieser Stelle die englische Sprache loben, in der das Wort suicide gebräuchlich ist.

Suizid ist straffrei – Willkommen in der Klapse.

In Deutschland fällt ein Suizidversuch grundsätzlich unter das Selbstbestimmungsrecht und ist damit straffrei – d.h. es wird keine Anzeige erstattet, gibt kein Gerichtsverfahren o. ä.. Ein Richter ist trotzdem nicht selten involviert, wenn jemand versucht, sich zu töten. Der Weg, den derjenige anschließend zurücklegt, so er denn gefunden wird oder selbst ’nen Krankenwagen ruft, sieht i. d. R.  so aus: Krankenhaus → geschlossene Psychiatrie. Meist so vier bis sechs Wochen, es sei denn, man hat sich derart dämlich angestellt, dass die Ärzte davon ausgehen, dass man schlichtweg zu blöd ist, sich umzubringen. Üblicherweise gibt’s an dieser Stelle dann das, was man in Deutschland unter freiwillig versteht: „Also, wir können uns jetzt einen richterlichen Beschluss besorgen und dann zwingen wir Sie, hier zu bleiben oder sie unterschreiben hier, dass Sie freiwillig bleiben!“.

Dann heißt’s willkommen in der Klapse. Wenn du ein netter unzurechnungsfähiger Irrer bist (denn genauso wirst du behandelt werden), darfst du Mandalas ausmalen und vielleicht sogar unter Bewachung durch das Pflegepersonal aus einer richtigen Tasse trinken (natürlich nicht alleine, du könntest den Henkel abbrechen und dir die Pulsadern damit aufschlitzen). Bist du kein netter Verrückter erwarten dich Zwangsmaßnahmen. Die natürlich niemals unter gar keinen Umständen eine Bestrafung darstellen. Sie sind zu deinem Besten (was das ist, weißt du nicht, du bist ja irre). Zwangsmaßnahmen bedeuten Fixierung, also ans Bett gefesselt werden. Das ist weit weniger lustig als es bei 50 Shades Of Grey klingt, weil’s kein Stop-Wort gibt, bei dem du losgemacht wirst. 12 Stunden in unveränderbarer Position auf dem Rücken liegen tut auch irgendwann richtig weh und in ’ne Bettpfanne pinkeln während du in ’nem Flur liegst, ist kein Spaß. Bist du ein richtig lästiger Irrer kann’s passieren, dass man dir mehr oder weniger spaßige Medikamente gibt. Einige davon machen auch abhängig (Benzos…) aber denk dran: das ist zu deinem Besten. Natürlich bleibst du nicht für immer fixiert. Irgendwann steigst du ein Level auf und das nennt sich 1:1-Betreuung. Wo auch immer du hingehst, du hast eine Pflegekraft bei dir. Super für Leute, die schon immer mal beim Kacken ein bisschen plaudern wollten. Für alle anderen eher unangenehm.

Wenn du Glück hast, kannst du deinen behandelnden Ärzten glaubhaft versichern, dass dein Suizidversuch nur ein Versehen war oder aus dem Affekt heraus nach dem Ende einer Beziehung/dem Tod deiner Topfpflanze oder als Reaktion auf das neue Nickelback-Album. Anschließend bist du frei und stigmatisiert, evtl. wurdest du auch noch zwangsdiagnostiziert. Schlimmstenfalls hast du dein ganzes Leben was davon.

Beihilfe zum Suizid, d.h. jemandem eine Suizidmethode zu besorgen (bspw. Tabletten) ist, sofern du kein Arzt bist, ebenfalls straffrei – keine Sorge! Man kriegt dich wegen unterlassener Hilfeleistung dran.

Gute Gründe, schlechte Gründe

Kommen wir nun zum Kern des Blogeintrags und worauf ich eigentlich hinauswollte. Vor einigen Monaten gab’s in der ARD eine Sendung zum Thema Suizid und Sterbehilfe. Eine, im Rahmen dieser Sendung durchgeführte, Umfrage ergab, dass die Mehrheit der Zuschauer für Sterbehilfe ist, aber nur bei unheilbaren, körperlichen Krankheiten.

Was für ein Quatsch! Ist alles, was mir dazu einfällt. Wie anmaßend ist es, einem Menschen das Leid abzusprechen oder gar körperliche Beschwerden über andere zu stellen? Leid ist nicht mit Leid vergleichbar. Ich möchte hier nicht über Depressionen schreiben, als wären sie der einzige legitime Grund, sich zu töten. Das Thema wird nach den Suiziden der Prominenten in letzter Zeit vermutlich für eine kurze Zeit wieder öffentlich diskutiert werden, bevor es in der Versenkung verschwindet und nur die, die sich dazu bekannt haben, stigmatisiert zurück bleiben (siehe Andreas Biermann, der sein „Outing“ später bitter bereute). Mir geht es darum, dass Gefühle nicht herabgewertet werden dürfen und jeder es verdient, ernst genommen zu werden. Wer seine Gefühle, sein Leben oder die Welt nicht mehr erträgt, sollte ebenso das (moralische, gesellschaftliche) Recht auf Suizid haben wie jemand, der eine körperliche Ursache für seinen Sterbewunsch angibt. Kafka hat das ganz wunderbar ausgedrückt, daher zitiere ich ihn an dieser Stelle einfach:

Wenn Du vor mir stehst und mich ansiehst, was weißt Du von den Schmerzen, die in mir sind und was weiß ich von den Deinen. Und wenn ich mich vor Dir niederwerfen würde und weinen und erzählen, was wüsstest Du von mir mehr als von der Hölle, wenn Dir jemand erzählt, sie ist heiß und fürchterlich. Schon darum sollten wir Menschen voreinander so ehrfürchtig, so nachdenklich, so liebend stehn wie vor dem Eingang zur Hölle.

Damit erkläre ich auch den provokant gewählten Titel dieses Eintrags. Mit dem Eingang zur Hölle ist also keineswegs – wie im Christentum und dem Film Hinter dem Horizont mit Robin Williams darsgestellt – der Suizid gemeint, sondern, dass wir Gefühle – auch, wenn sie nicht den Namen „Depressionen“ tragen – als ebenso wichtig, zerstörerisch und lebensverändernd akzeptieren sollten, wie körperliche Schmerzen. Ich würde mir wünschen, dass das irgendwann mal in den Köpfen der Menschen ankommt und nicht mehr abgetan wird.

Dieser Artikel ist leider nur ein kurzer Auszug meiner Gedanken um dieses Thema. Eventuell werde ich an anderer Stelle zu einem anderen Zeitpunkt mehr schreiben, jetzt würde den Rahmen sprengen. Ich hoffe, Robin Williams und alle anderen, die diesen Weg wählen, finden, was sie suchen.

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Der Eingang zur Hölle – über das Recht auf Suizid

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  1. Ein sehr guter Artikel zu einem schwierigen Thema. Besonders die Beschreibung was nach einem gescheiterten Suizidversuch passiert, hast du sehr treffend beschrieben.

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  2. Mh, ein gelungener Artikel. Vor ein paar Jahren hätte ich dir da auch vollkommen zugestimmt, was das Recht auf Freitod betrifft bzw. das Kopfschütteln über die Konsequenzen nach einem gescheiterten Suizid.

    Allerdings finde ich es zunehmend schwierig, eine Einweisung so pauschal zu verurteilen. Ich nehme an, du hast es damals mitbekommen, als C. sich das Leben genommen hat? Ich denke mir oft, dass das alles so… unnötig war. Allein, wenn ich mich vor sechs, sieben Jahren mit heute vergleiche. Mit ein paar Jahren Abstand relativieren sich so viele Probleme von damals irgendwie. Wenn ich daran denke, wie ausweglos Vieles aussah… und dann baut man sich trotz allem ein eigenes Leben auf und das, was früher riesig und schlimm war, wird immer kleiner und unbedeutender. Aus der heutigen Perspektive betrachtet fände ich es schlimm, wenn ich damals eine so endgültige Entscheidung durchgezogen hätte. Und frage mich, wie C. jetzt darüber denken würde, wenn er noch leben würde.
    Von daher sehe ich das therapeutische Programm da mehr als eine Chance auf Perspektivenwechsel, auf ein Erweitern des Horizonts, denn als ein Bevormunden und „Bestrafen“. Hmm…

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    • Vielen Dank für deinen Kommentar.

      Klar gibt es welche, die froh sind, gerettet zu werden. Und welche, bei denen sich die Probleme relativieren. Aber kann man deshalb verlangen, oder gar Zwang ausüben, damit jemand am Leben bleibt? Wie ist es bei Schmerzpatienten, muss man denen dann auch sagen „wart’s ab, in 2, 3 Jahren wird vielleicht ein Medikament entwickelt, mit dem du besser leben kannst“?

      Ein therapeutisches Programm ist ja auch eine Sache, die Verwahrung in der geschlossenen, in der häufig gar keine Therapien stattfinden, eine andere. Erzwungene Therapie, bei der der Patient gar nicht mitwirken möchte, hat aber ohnehin keinen wirklichen Sinn. Wer eine Therapie machen möchte hat meinen Segen, Zwangsmaßnahmen traumatisieren aber häufig und/oder zerstören das Vertrauen in Ärzte und Pflegepersonal vollständig.

      Dir erscheinen deine Gründe von damals jetzt nicht mehr ausreichend bzw. magst du jetzt froh sein, es nicht getan zu haben. Du hattest aber nie die Garantie, dass es besser wird und ich kenne einige, bei denen es immer schlimmer geworden ist, je älter sie wurden. Genau darauf zielt dieser Artikel ja ab – m. E. hat niemand das Recht die Gefühle eines anderen als unwichtig abzutun oder ihn zu zwingen, am Leben zu bleiben, weil es möglicherweise irgendwann besser werden könnte – das ist alles nur Spekulation und quält den leidenden Menschen.

      Hier mag cih dann doch mal Nietzsche zitieren: „Wer ein Warum zum Leben hat, erträgt fast jedes Wie.“ – was bedeutet das im Umkehrschluss, wenn man keinen Grund hat (so) zu leben?

      An C. erinnere ich mich natürlich… bin neulich in einem Forum noch über ein paar alte Beiträge von ihm gestolpert…

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  3. Servus, Mara.
    Aus der historischen Ecke betrachtet ist es der Obrigkeit (weltlich oder geistlich) grundsätzlich ein arges Bedürfnis, im Leben der „Subalternen“, Willkürliches zu bestimmen. Je intimer desto größer ist die Machthabe. Schöner Sex beinhaltet das Potenzial von Insubordination („Stigmatisieren!“. Menschen, die ihrem Leben ein Ende setzen, entziehen sich dem Allmachtsanspruch („Unterbinden!“). Quasi die „Befehlsverweigerung“ zu gehorchen & zu folgen. Es sei denn es wird so gewollt, versteht sich; Sokrates, Seneca, Kamikaze…

    Vermutlich liegt die Krux darin verborgen, daß die Medizin körperliche Symptome physikalisch dingfest zu machen versteht, während Gefühle sich einer Meßbarkeit „entziehen“. Und der moderne Mensch ist ja geradezu darauf fixiert alles in eine Datentabelle quetschen zu können (Quantify Yourself u.ä.). Frei nach der verqueren These, das es für jedes Problem eine mathematische Lösungsformel geben muß.

    Stimmt, die englische Sprache meidet gern das bestimmend Einengende!

    „Dein Leben isr mehr als eine Gaußsche Summenformel!“
    (Florance Ippdit)

    bonté

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    • Hey,

      Danke für deinen Kommentar. Die Sicht der Kirche habe ich hier bewusst außen vor gelassen, da sie mich so absolut gar nicht interessiert und ich davon ausgehe, dass das auch auf den Großteil meiner Leser zutrifft. Klar, wirklich ausblenden kann man sie nicht, vor allem, wenn man bedenkt, dass es die Telefonseelsorge, die suizidaeln evtl. ein Anker sein könnte, nur unter kirchlicher Flagge gibt. Immerhin kann man sich aussuchen, ob man evangelsich oder katholisch telefoisch beseelsorgt werden möchte. x)

      Auch Schmerzen sind nicht wirklich messbar. Es gibt zwar eine Schmerzskala doch diese ist, soweit ich weiß, immer noch sehr subjektiv. Dass wir greifbare Probleme eher nachvollziehen können, stimmt. Es ist ja oft schon so, dass Menschen ihre Gefühle gar nicht benennen können bzw. verstehen – wie sollen sie da auch ncoh die von anderen verstehen?

      Liebe Grüße

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      • …ach meine Adressaten waren Religionen (et cetera) in summa; ich hätte mich da nicht auf die christlichen Kirchen kapriziert…
        Wobei ich dem Individuum durchaus zutraue empathisch handeln zu können – außerhalb der jeweiligen Dogmen.

        Vielleicht anmerkenswert für Dich, ‚Summer In February‘ über die Malerin Florence Carter-Wood.

        bonté

        Antworten

        • Wie andere Glaubensrichtungen mit dem Thema umgehen, weiß ich gar nicht so wirklich. Aber vermutlich nicht viel anders als das Christentum.

          „Summer in February“ ist leider noch nicht erschienen… aber bald.

          Dann auch ein Tipp für dich: „Der freie Wille“ mit Jürgen Vogel. Geht nicht vornehmlich um Suizid aber auch um die Frage, ob jemand, der andere gefährdet mehr „Recht“ hat, sich zu töten, oder sogar die Pflicht..? Aber vorsicht, der Film ist recht hart.

          Grüßchen.

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          • Die 3 großen abrahamischen Religionen verdammen Suizid generell, da es irgendwie in Gottes Plan einen Strich macht oder so. Aber streng genommen ist das ja non-sense, da Gott ja irgendwie allmächtig ist und uns doch aus jux und dollerei freien Willen gegeben hat, den wir dann doch irgendwie nicht haben… So in der Art.

            Mittlerweile hat die katholische Kirche ja aber sogar offiziell die „Vorhölle“ abgeschafft, der Platz, wo ungetaufte Säuglinge landen… also wer weiß… demnächst kann man sich vielleicht zum Herrn Jesus bekennen und dann direkt ans Kreuz nageln, um den Weg ins Himmelreich abzukürzen…

            Der asiatische Kulturkreis bzw. der Buddhismus und Hinduismus verdammen den Suizid nicht explizit, sehen ihn aber als keine Lösung an, da er das den Kreis des Wiedergeboren nicht durchbricht und sogar wohl eher schlechtes Karma aufbaut… also wenn Du Dich tötest wirste bei den Hindus als Katze wiedergeboren und wenn Du Dich dann nochmal tötest, wirste als Stein wiedergeboren oder als Paris Hilton oder so…

            In Japan speziell ist Seppuku, die ritualisierte Selbsttötung der Samurai-Krieger, allerdings sogar etwas sehr Ehrenhaftes, jedenfalls historisch. Das merkt man auch heute noch in der japanischen Kultur… Suizid ist nicht kulturell stigmatisiert. Wie hierzulande.

            Die westliche Denke ist auf jahrelange Kastrierung der Kultur durch christliche Dogma zurückzuführen… ob wir uns dessen heute noch bewusst sind, oder nicht…

            *wink*

            Antworten

            • Danke für die Aufklärung.

              (Hör auf, sexspielzeug.de als deine Website anzugeben, sonst ÄNDERE ich das :P)

              Antworten

  4. Der Eingang zur Hölle.

    Ja, da stehen wir. Sollten wir. Viele treten oftmals einfach die Tür ein…

    First of all: Total agreement mit der genrellen Tendenz des Beitrags…

    Es ist ein Skandal, mit welcher Abneigung, Irrationalität, Ignoranz und Verblendung in unserer zivilisierten Welt, im 21. Jahrhundert in Westeuropa, auf alles reagiert wird, was auch nur ansatzweise in die Bereiche „psychische Krankheit“, Suizid, Andersartigkeit, Selbstbestimmung überschwappt… kurzum: allem was nicht normal ist, was nicht in der Bildzeitung in der Spalte „Was Sie an einem schönen Sonntag unternehmen können“ auftaucht.
    Der Zustand der psychiatrischen Notversorgung von „psychisch nicht-ordentlich funktionierenden Individuen“ – einfach treffend zusammengefasst. Hier kann überspitzte Polemik das Ausmaß der realen Verstümmelung von sensiblen Seelen, denen in solchen Institutionen mit Valium und Zwangsjacke geholfen wird, geholfen werden soll…, gar nicht verfehlen. Dazu gibt es gar nichts weiter zu sagen.
    Eine rationale, säkulare Diskussion solcher Themen wie Sterbehilfe für zumindest körperlich schwerst Erkrankte und selbstbestimmtes Sterben im Allgemeinen ist mehr als überfällig.
    Eine allgemein geschärfte Wahrnehmung dafür, was wir als „krank“ und „abnormal“ und „gesund“ und „gut“ und „böse“ und „schlecht“ und „merkwürdig“ und, und, und… betrachten… wäre wünschenswert, darf aber wahrscheinlich realistisch pragmatisch gesehen gar nicht erwartet werden…Anyway….

    Ich habe jedoch ein paar kleine Anmerkungen, Gedankenströme bezüglich des Kerns des kleinen Essays ;)… Gute und Schlechte Gründe… Gibt es sie tatsächlich nicht? Ein paar kleine Axiome, die ich hier setze für meine folgenden Ausführungen. Diese kann man teilen oder nicht. Wenn nicht, wenn der geneigte Leser beispielsweise in eine absolute, göttliche Moraltheorie glaubt, ist er nicht mein Gesprächspartner, nicht hier.
    1. Es gibt kein Gott. Keine absolute Wahrheit. Keine objektive Realität. Keine Moral, die wir durch Allah, Jesus, Ganesha, dem fliegenden Spaghetti-Monster empfangen…
    2. Wir nehmen alle mehr oder weniger das Gleiche über unsere Sinne wahr und sind irgendwie ähnlich, aber doch einzigartig, als Individuen.
    3. Moral ist das, was Menschen, empfindungsfähige, intelligente Wesen auf Basis von Logik und Empirie konstruieren, um das Zusammenleben für alle Beteiligten so angenehm wie möglich zu gestalten. Das bedeutet nicht: totaler Relativismus. Wir setzen einfach sinnvollerweise folgende Behauptung als Basis für alle moralischen Erwägungen: Gut ist, was Leid minimiert und was Freude, Nutzen so gut wie möglich kreiert. Dafür gibt es keine objektive Beweisführung. Es ist aber nun mal das, was am meisten Sinn macht für uns in dieser sinnbefreiten, gottlosen Welt.
    4. Freier Wille? Lasse ich hier raus, wir arbeiten einfach mit der gängigen Common-Sense-Auffassung: Ich bin frei das zu tun, was ich will, solange mich niemand oder nichts daran hindert.

    Davon ausgehend gibt es also keine moralischen oder unmoralischen Handlungen, wenn ich als Robinson Dingsbums ganz alleinig auf einer Insel rumturne, denn: niemand Anderes ist beteiligt.
    Nun. Freitod, Suizid, Selbstmord. Ich finde die deutsche Sprache hier sogar recht raffiniert und passend… Denn ich denke: es gibt alle Drei. Ich behaupte: Es gibt gute und schlechte Gründe, sich selber zu töten. Denn was tun wir, innerhalb einer Gesellschaft, wenn wir uns töten?
    Natürlich ist SelbstMORD nicht als Äquivalent zum gewaltvollen Töten Anderer zu sehen… Dies in der Tat ein gänzlich anderes Level. Eine kriminelle Handlung, die direkt Dritte betrifft, sie tötet, ihre Freunde und Familie usw. in Mitleidenschaft zieht. ABER: auch eine Selbsttötung, ein Freitod, ein Selbstmord geschieht meistens nicht in einem Vakuum. Natürlich ist es keine direkte Gewalttat an anderen, aber es hat Auswirkungen. Die Handlung, sein eigenes Leben zu beenden, hat Auswirkungen auf Freunde, Familie, Verwandte, whatever wie bei allen Handlungen innerhalb einer Gemeinschaft. Dementsprechend ist auch diese Handlung Gegenstand moralischer Erwägungen. Und nun gilt es einfach zu erwägen, in welchem Ausmaß, das eigene Leid, das Leid dritter übersteigt usw. Ich will jetzt an dieser Stelle keine ausgefeilt konsequentialistische Erörterung über die bunten Bandbreiten und Variationen von verschiedenen Selbsttötungen-Szenarien darbieten, aber ich möchte die Selbsttötung auch nicht komplett dem moralischen Relativismus preisgeben, bloß, weil niemand Anderes DIREKT involviert ist, außer der Person, die sich tötet. Verständlich? I hope.
    Natürlich teile ich nicht die Auffassung, dass bloße, körperliche Krankheit immer und in jedem Falle das Leid einer „psychischen Verfassung, die extremes Leid mit sich bringt“ übersteigt. Das ist oberflächlicher Blödsinn, wie wir ihn von der Bild-Zeitung serviert kriegen, aber es gibt Nuancen. Es gibt Nuancen. Die Trennlinien, wann und wo und wie es gerechtfertigt ist, sich zu töten, sind definitiv nicht KLAR, aber sie sind auch nicht willkürlich… Leid KANN verglichen werden.
    Dies soll keinesfalls ein Plädoyer dafür sein, dass bestimmte Personengruppen ein definitives Recht haben, sich zu killen oder eben nicht… aber es soll ein Plädoyer für Folgendes sein: Auch wenn wir uns allen so andächtig wie vor dem Eingang zur Hölle gegenüber stehen sollten, so müssen wir dennoch gestehen: deine Welt kann irgendwie mit meiner verglichen werden, nicht in jeder Hinsicht und nicht zu 100% objektiv, aber es muss Anhaltspunkte geben… Wie gesagt: keine ausführliche Erörterung, aber abschließend, um meinen kleinen Gedankenstrom etwas praktisch fassbar zu machen ein dümpeliges Beispiel: Wollen wir wirklich Sabine, 14, Liebeskummer, betrunken, Mamas Medikamentenschrank geplündert, zu viele Pillen reingedröhnt das gleiche Entscheidungsrecht, sich zu töten, zugestehen wie Mark, 24, Autounfall, gesamte Familie tot, Arm abgerissen, schwerst traumatisiert und finanziell bankrott…?
    Ich denke nicht. Wenn wir das tun, müssten wir eindeutig nachweisen können, dass Suizid nur den Suizidär betrifft. Das tut es nicht. Selbsttötung findet nicht in einem Vakuum statt.

    In 95% aller vorstellbaren Szenarien wäre ich wahrscheinlich auf der Seite des Individuums, das beschlossen hat, Hand an sich zu legen und ich bin ein großer, großer Feind von Zwangseinweisungen usw., aber wir können wohl doch meinen, dass unsere aller Leben gewisse Formen des Leidens unausweichlich sind und ertragen werden können, sollten, müssten… That ’s just the point. Und ich bin ein großer Befürworter von Sterbehilfe, und ggf. von selbst herbeigeführter Selbsttötung.
    Aber es gibt Nuancen… es gibt unnötigen Selbstmord, es gibt die Selbsttötung und vielleicht gibt es sogar ungewöhnliche Szenarien, in dem die nüchterne, rationale, gerechtfertigte, Selbsttötung zum heroischen Freitod würde…

    So. Mein kleiner Senf dazu. Further discussion not necessary, but granted if wanted…

    Memento Mori.

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    • Hey, hey…

      danke für den ausführlichen Kommentar.

      Natürlich hast du recht damit, dass Suizid nicht nur uns betrifft. Aber: das tut keine unserer Entscheidungen – wie du schon schreibst. Wo willst du da die Grenze ziehen? Muss der bisexuelle Klaus unbedingt mit Männern poppen, wenn’s seine erzkatholische Familie in tiefen, beschämenden Ehrverlust stürzt und seine Mutter möglicherweise in Depressionen? Ist sein Spaß, seine sexuelle Erfüllung wichtiger als die Minimierung des gesellschaftlichen Leidens, dass er damit innerhalb seines nahen Umkreises auslöst?

      Beispiele habe ich vermieden. Zum einen, weil ich entweder ähnlich klischeehafte herangezogen hätte wie du oder die Privatssphäre mir bekannter Menschen verletzt hätte. Dann lieber keine Beispiele, als solche. Ein gewisses Verständnis von „Leid“ hat ja ohnehin jeder. Aber nun zu deinem Beispiel: Ist der Liebeskummer einer 14jährigen anders, als der eines 58jährigen bzw. wäre in letztem Fall der Suizid gerechtfertigter? Wenn ja: spricht man damit dem jungen Menschen nicht sogar die Fähigkeit, zu lieben, ab?

      Leid ist subjektiv. Was dem einen reicht, sich zu töten, lässt den anderen nur mit den Schultern zucken. Vor allem, bedeutet Leiden aber für jeden etwas anderes. Während es für den einen schrecklich ist, im Rollstuhl zu landen, kann sich jemand anderes damit arrangieren. Jeder definiert für sich selbst etwas anderes als unerträglich und letztendlich gilt ja auch noch das, was Nietzsche sagte: Wer ein Warum zum Leben hat, kann fast jedes Wie ertragen!

      Davon losgelöst ist die Entscheidung, sich zu töten aber natürlich hinterfrag- und kritisierbar und natürlich kann man auch sagen „Ich würde mich in deiner Situation nicht töten (wollen)“ – nicht aber: „Wenn ich du wäre, würde ich mich nicht töten (wollen)“, da man selbst nie die Gefühlswelt des Gegenübers kennt.

      Ich würde der 14jährigen keinen Freifahrtsschein ausstellen, würde hinterfragen, kritisieren und eventuell eigene Erfahrungen einbringen – das trifft allerdings bei fast jedem zu, der mit einem „ich bringe mich um!“ zu mir kommen würde. Sollte sie sich dennoch killen, würde ich aber nicht bewerten á la „Wie konnte sie nur?“ oder „Sie hatte doch gar keinen richtigen Grund“. 1. weil es sinnlos wäre, tot ist sie dann ja schon und 2. weil es mir nicht zusteht.

      Das Thema „Sterbehilfe für Kinder/Jugendliche“ fällt aber ohnehin unter den ganzen großen Rest, den ich zu dem Thema noch zu sagen hätte, hier aber nicht ausführen wollte/konnte…

      Grüße.

      Antworten

      • Klingelingklingeling, hier kommt der Eiermann…

        Harhar… Leid ist subjektiv. Ja. Das ist es.
        Aber nur in einem gewissen Rahmen…

        Kommen wir zu einem weiteren klischeehaften Beispiel, um zu verdeutlichen… Wenn „Leid“oder generell Gefühle und einzelne Lebenswelten einfach subjektiv sind und nicht zu vergleichen sind… Dann…
        Wenn Du das wirklich zu 100% ernst meinen würdest, müsstest Du vielleicht, vielleicht, vielleicht – auch Sadisten, Gewalttätern und Psychopathen zugestehen, ihre für sie lebenswichtigen Neigungen auszuleben… sonst würden sie ja ewig unter ihrer Manie leiden… Jack The Ripper hat immerhin erheblich darunter gelitten, keine Prostituierten aufschlitzen zu dürfen… Und nun gut… Ich kann jetzt zwar zu Jack sagen: Muss das denn wirklich sein? Geht das nicht anders? ICH an Deiner Stelle würde das nicht machen…

        Aber im Endeffekt könnte ich doch nicht anders als Jack… Insofern fälle ich kein Urteil über ihn…

        Really? No way.

        Dieses extreme, überspitzte, aber doch gerechtfertigtes Gedankenspiel verdeutlicht eines: Wir ziehen Grenzen. Wo wir sie ziehen? Dunno! Jedenfalls nicht klipp und klar. Ist es einfach? Bestimmt nicht! Müssen wir es tun, um nicht jedem alles und überall und sowieso zugestehen, aus der jeweiligen, individuellen Perspektive heraus betrachtet…? Ja. Ja, wir müssen es, um unser aller Zusammenleben zu regeln. Gibt es Anhaltspunkte, nach denen wir uns richten können? Ja.
        In der Tat wäre ich dafür, dass Klaus seine bisexuellen Neigungen auslebt, da es aus der Vogelperspektive betrachtet einfach relevanter erscheint für Homo Sapiens reale, sexuelle Erfüllung zu finden, statt sich sein Leben lang mit Selbsthass und Verleugnung zu quälen…
        I. Er schadet aktiv niemanden. II. Es ist ein reales, wahrnehmbares, für viele Menschen wichtiges Bedürfnis, ihre Sexualität auszuleben. III. Katholizismus beruht auf Dogmen, die jeglicher Vernunft, die sich irgendwie an der empirisch wahrnehmbaren Natur orientiert, in einer modernen Welt entbehrt. Die religiösen Gefühle vieler Menschen widersprechen vielen Praktiken und Verhaltensweisen anderer Menschen. Wir können in einer säkularen Gesellschaft mit unterschiedlichsten Ethnien, Charakteren usw. nicht davon ausgehen, dass die Gemeinschaft glücklicher würde, wenn jeder versuchen würde, diese Gefühle anderer in SEIN Privatleben zu integrieren. Würdest Du dem lieben Achmed zu Liebe mit Burka rumlaufen wollen? Nein. Und es ist Dein Recht. Denn Dein Selbstbestimmungsrecht, Dich so anzuziehen, wie es Dir gefällt, ist entscheidender.

        In der Tat macht Kafka nur dann Sinn, WENN wir uns vergleichen… Denn wie soll ich nachdenklich vor jemanden stehen, den ich überhaupt GAR NICHT beurteilen kann? Wenn Du vollkommen artfremd und mir nicht zugänglich bist, kann ich gar nicht verstehen, dass Du einzigartig bist und dennoch irgendwie meiner Lebenswelt ähnlich sein musst… Ich kann Deinen individuellen Schmerz nur irgendwie achten, wenn ich weiß, was Schmerz überhaupt ist – und ha! – da ist der Vergleich… Das Beurteilen…

        Die 14jährige… Ich würde vielleicht nicht sagen: Sie hatte nicht das Recht. Das Recht auf Suizid gibt es überall dort, wo es das Recht auf Leben gibt. Agreed. Aber ich würde dennoch in einer Unterhaltung über die Legitimität ihrer Selbsttötung sagen: ich finde es unnötig bzw. voreilig und es gibt gravierendere, leidvollere Zustände. Nicht jeder Mensch mit Liebeskummer sollte sich schnellstmöglich töten, um diesen temporären, durchaus quälenden Leideszustand zu beenden. Türlich ist das subjektiv. Türlich können manche Menschen Erfüllung in ihrem Leben als Rollstuhlfahrer finden und andere nicht.
        Ich will kein absolutes Maßband aufspannen. Im Gegenteil.
        Aber ich möchte eben auch nicht die absolute Willkür einmarschieren lassen… Denn das ist nun mal das Status Quo unserer Welt… wir müssen stets reflektieren, bewerten, gängige Regeln aufstellen, diese wieder in Frage stellen und in Sonderfällen außer Kraft setzen…

        Die gängige und gerechtfertigte Kritik an utilitaristischen, konsequentialistischen Moraltheorien… „Was ist eigentlich gut? Und für wen? Und für wie viele? Was ist Leid und wann und wie und weshalb?“ ist sinnig, aber sie muss überwunden werden, so gut es geht.
        Es gibt unterschiedlichste, ausdifferenzierte Ansätze (z.B. Prinzip der gleichen Interessenabwägung nach Peter Singer), aber ich werde hier keine ausbreiten, geschweige denn verteidigen…

        My point in a nutshell: Wenn wir uns dem „Alles Leid ist einzigartig und ich kann es nicht beurteilen (nicht: verurteilen!) hingeben“, haben wir gar nichts mehr, was irgendwie unser Zusammenleben regulieren könnte. Denn dann hat jeder seine individuellen Gründe für irgendwas. Und das ist immer individuell richtig UND individuell falsch. Moralisches Chaos.

        Versteht mich nicht falsch… ich bin der letzte, der irgendwelchen Leuten, den selbstbestimmten Tod madig reden will, aber ihn kategorisch aus der moralischen Beurteilung auszugrenzen, ist halt nicht stimmig.

        Und ich glaube, wir werden uns gar nicht so wirklich widersprechen, sondern setzen in unseren Beiträgen zu diesem Thema lediglich den Tenor etwas anders. Was anderes soll mein Kommi bzw. dieser Kommi jetzt auch gar nicht sein: eine Anregung, in eine bestimmte Richtung zu denken. Kein Appell, Menschen vollständig in Kategorien wie „Suizid okay“ oder „Suizid nicht okay“ einzuordnen… aber es gibt Tendenzen und manchmal gibt es tatsächlich auch „Suizid eher gar nicht so okay“ bzw. „ziemlich okay“ oder „irgendwie schwierig, ich fälle so lieber mal gar kein urteil, ob okay oder nicht“…

        ALLES OKAY? %)

        *wink*

        (schnell abgetippt, hoffentlich verständlich und nicht voller Fehler…)

        Antworten

        • Hey,

          die Antwort hierauf würde jetzt u. U. deine persönlichen Erfahrungen aufgreifen, daher verlege ich sie mal in einen weniger öffentlichen Rahmen.

          Fakt ist nun mal: Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ich sagen würde „Suizid gar nicht ok“, weil ich die Entscheidung, die ein Mensch trifft, toleriere. Und auch die Suizidgedanken einer 14jährigen zeigen eine gewisse Tendenz. Viele, die sich mit 14/15 umbringen wollen, wollen es mit Mitte 20 immer noch… nicht wahr?

          Grüße

          Antworten

          • Und wie ich schon mir dachte: grundsätzlich und kategorisch konträr sind unsere Ansichten nicht…
            Ich kann mir so einen Fall aus nur schwerlich ausmalen, dennoch entziehe ich den Suizid, nur weil er direkt andere nicht betrifft, sondern nur das eigene Leben auslöscht, nicht der moralischen Bewertung.
            Und wie ich schon schrieb: Ich spreche niemandem das „Recht“ ab… Ob das Recht aber „sinnvoll“ genutzt worden ist, ist eine ganz andere Frage. Suizidale Handlungen stehen nicht außerhalb des moralischen Spektrums, wie eben alle Handlungen.

            Praktisch: Jmd., der seit Jahren alleine lebt und kaum Verantwortungen für irgendwas hat, kann sich aus meiner Perspektive quasi ganz auf sich selbst und seine eigene Leid-Glück-Bilanz besinnen, wenn es darum geht, das eigene Leben zu beenden oder eben nicht… Aber das ist ja selten der Fall… Oft hängt ein Rattenschwanz an Faktoren und Menschen und, und, und d’ran… Und das kann man nicht kategorisch ausblenden.

            Aber aus verschiedenen Gründen bin ich ganz bei Dir, wenn ich das Selbstbestimmungsrecht einer „mündigen Person“ in quasi allen vorstellbaren Fällen für essentiell erachte… Gibt kaum etwas, was fundamental dagegen spräche.
            Aber: Wenn eine junge Mutter sich tötet und ihre Kinder hinterlässt…
            Warum? Weshalb? Wo? Wann? Wie? Wer?
            Jia… es ist schwierig und kompliziert.
            Tüdülü.

            Btw. wenn Du hier irgendwelche „privaten Themen“ vorbringen wolltest, die nicht ins total Eingemachte gehen… habe ich damit kein Problem.

            It ’s just for discussion…

            Scotty, beam me up.

            *wink*
            Du kannst

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  5. Ist es schlimm, wenn ich darauf hoffe, dass es ein Leben nach dem Tod gibt? Solange ich das aber nicht weiß, würde ich persönlich gerne längstmöglich am Leben teilhaben, denn wenn mit dem Tod wirklich alles abgeschlossen ist, dann kann ich mir bis auf körperliches andauerndes Leid keinen Grund vorstellen, kein Szenario, in dem ich mein Leben beenden wollte.
    Kann es eine Seele tatsächlich derart zerreissen, dass man niemals mehr Glück und Freude empfinden kann und deshalb den Freitod wählt?
    Ich glaube, speziell da scheiden sich einfach die Geister. Ich weiß nicht, wie sich Depressionen anfühlen. Ich weiß aber, dass ich viel Spaß in meinem bisherigen Leben empfunden habe und das glücklicherweise kein Knicks bewusst bevorsteht.

    Daher habe ich auch Probleme, alleine den Gedanken dazu in Erwägung zu ziehen und nachzuvollziehen, wie es bei selbstgetöteten Personen soweit gekommen ist.

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    • Guten Tag!

      …und auch hier: thanks for comment.

      Schlimm ist das sicher nicht. Für mich persönlich nicht nachvollziehbar, da es eine „Seele“ ja ohnehin nicht wirklich gibt – alles, was uns ausmacht, Gefühle, Empfindungen, Sprache, Persönlichkeit – sind chemische Prozesse und elektrische Impulse im Gehirn. Ohne das keine Wahrnehmung, ohne Wahrnehmung kein Sein… wobei das natürlich auch alles nur Spekulation ist und es vielleicht doch noch eine „Seele“ oder einen „Geist“ gibt. Ob was danach ist, wissen wir nicht, daher soll jeder an das glauben oder auf das hoffen, was ihm am ehesten behagt. Ich kann dann ja immer noch „Sisse! Hab ich doch gesacht!“ sagen, wenn ich Recht habe… naja, oder auch nicht.

      Etwas anderes ist es aber, einer Institution anzugehören, die zulässt, dass Menschen ihretwegen leiden, die Wissenschaft ignoriert und jede Kritik durch Ignoranz, Falschaussagen und Diskriminierung abschmettert.

      Es ist übrigens keineswegs so, dass Depressive „niemals mehr Glück und Freude empfinden“. Und es ist auch nicht so, dass Depressive nie lachen – oder generell menschen, die Suizid in Betracht ziehen. Da das leider eine weit verbreitete Meinung ist, wollte ich darauf eigentlich eingehen, aber der Artikel war schon so lang… es geht meistens um das Verhältnis von Freude zu Leid. Wie stark muss letzteres überwiegen, um es final beenden zu wollen? Oder, weniger abstrakt: was bringt’s wenn’s einem 364 Tage im Jahr beschissen geht und einen Tag super? Reicht das aus, um weiterzumachen? Diese Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen. Dass es ausreichen kann, ist wohl unbestritten – sonst gäbe es keine Suizide.

      Vor allem umfasst Depression aber sehr viele Formen. Ein Manisch-Depressiver hat Phasen in denen es ihm total klasse geht, wenig Schlaf, viel arbeiten, Geld ausgeben… und dann kommt irgendwann der Absturz in die depressive Phase, in der dann noch hinzukommt, dass die vom Chef gewohnte Leistungsbereitschaft nicht mehr da ist und die Kohle außerdem auch weg, da zum Fenster rausgeschmissen… zusätzlich dazu gibt’s dann noch einen ganzen Haufen anderer Auffälligkeiten der Psyche – man denke nur an Psychosen. Wie beängstigend muss es sein, den Verstand zu verlieren? (Bei einer Psychose kommt es bspw. vor, dass man ganz andere Dinge wirklich sagt, als man glaubt zu sagen…)

      Genau aus dem Grund, dass es, denke ich, für die meisten unvorstellbar ist, sich zu töten, habe ich das hier alles ja auch geschrieben. Um eine Lanze zu brechen für die, die es doch tun… das ganze Verständnis für Williams‘ hört dann in den Köpfen der meisten auf, wenn’s um „normale“ Menschen geht und da kommt’s dann doch wieder zu Verurteilungen u. ä., weil bei einem Schauspieler das extravagante ja irgendwie noch passt. Aber bei Frau Müller von nebenan, wo nicht in jeder Zeitung steht, dass sie Depressionen hatte (oder selbige womöglich auch selbst nie diagnostiziert bekam)? Da hört’s dann auf.

      Dass du es nie in Erwägung gezogen hast und auch nicht geplant hast, es in nächster Zeit zu tun, freut mich.

      Grüße in den Urlaub.

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